Finalement c'est confirmé: Adolf Hitler avait bien fait......

Faux ! Désolé mais Kroutchev n'a rien fermé du tout ! Il a condamné devant le Soviet Suprême le "stalinisme", mais les camps ont toujours été en activité. Certains intellectuels ont été libérés, pour la galerie et les autres prisonniers "politiques" ont été tranformés en droits communs. Avraham Sifrin a justement été arrêté en...1953
condamné à mort pour "activités anti-soviétique", sa peine a été commuée en 25 ans de travaux forcés, il fut autorisé à émigrer en Israël en 1970...

Crocodil Dundee a écrit:

Magis a écrit:

Crocodil Dundee a écrit:Bien sur que non, c'est évident, étant opposé à tous les régimes, je dis bien tous les régimes totalitaires et impérialistes.
Comme le régime soviétique le régime national-socialiste entrait dans cette catégorie, mais il est un fait, le régime soviétique a été autorisé à juger les dignitaires du parti nazi à Nuremberg, ce qui constitue, à mon sens, un déni de justice.

Le régime soviétique n'a pas institutionnalisé l'épuration ethnique... L'Allemagne nazi, si !

Tu sais ça a peut-être été pire ! Puisque cette épuration s'attaquait à la pensée. Et puis, il y a bien eu un antisémitisme d'état. Rappelons nous les procés, comme celui des "blouses blanches", la déportation de plusieurs centaines de milliers de Juifs polonais en Sibérie. Il faut lire l'ouvrage d'Avraham Sifrin "URSS sa 16ème république", le premier guide des camps de travail et des prisons en Union Soviétique, où sont répertoriés plusieurs centaines "d'établissements" dont 119 destinés aux femmes, enfants et adolescents... Paru en 1980 aux éditions Stephanus en Suisse.
1980 ! 35 ans après la chute du national-socialisme !

L'Etat nazi s'est également attaqué à la pensée et aux opinions, tout en institutionnalisant l'épuration ethnique...

Magis a écrit:

Crocodil Dundee a écrit:On observera que le régime national-socialiste n'aura duré en tout et pour tout que 12 ans, alors que le régime soviétique, né avec Lénine en 1917 à duré jusqu'aux années 1990... Personne, parmi les bons esprits de notre siècle n'a jugé utile de faire condamner un tel régime pourtant adepte des tribunaux expéditifs, et sa filiale parti communiste français. Il me semble donc que nous devrions faire preuve d'un peu plus de modération lorsque nous "jugeons" de la justice en régime national-socialiste...

Tu ne réponds pas à ma question !

Es-tu favorable à un régime national socialiste, tel qu'il a été institué et mis en oeuvre par l'Allemagne hitlérienne  ?

Magis bonjour ! Je t'ai envoyé un MP concernant une affaire de droit !

Crocodil Dundee a écrit:Faux ! Désolé mais Kroutchev n'a rien fermé du tout ! Il a condamné devant le Soviet Suprême le "stalinisme", mais les camps ont toujours été en activité. Certains intellectuels ont été libérés, pour la galerie et les autres prisonniers "politiques" ont été tranformés en droits communs. Avraham Sifrin a justement été arrêté en...1953
condamné à mort pour "activités anti-soviétique", sa peine a été commuée en 25 ans de travaux forcés, il fut autorisé à émigrer en Israël en 1970...

Si, Krouchtchev a fait fermé l'immense complexe qu'était le goulag, pour transformé tout ça en prison, comme il en existait dans d'autres pays et aux Etats-Unis par exemple... Dans les années 60/70, il y avait moins de prisonniers politiques en URSS, qu'aux USA. Etrange non, elle est où la démocratie tant vantée ? Il faut arrêter de se palucher, un historien comme Moshe Lewin dans son remarquable ouvrage "Le Siècle Soviétique" prouve avec les archives et les faits, que le système du "goulag" est mort avec Staline et avec l'accession au pouvoir de Krouchtchev, qui l'a rapidement démantelé, libéré des millions de personnes et transformer les "zeks" en prisonnier de droit commun, donc en prisonnier.

Quand à krouchtchev qui dénonce le "stalinisme", c'est une attaque de façade sur la personne et une remise en cause de la voie du dvpement du socialisme. Mais c'est un autre débat. En critiquant le "stalinisme", Krouchtchev a simplement ouvert la voie à la coexistence pacifique et à toutes les théories fumeuses sur la "voie pacifique vers le socialisme", que le PCF et le PCI se sont empressé d'emprunter, dénaturant le marxisme-léninisme.

Bon, alors mettons les choses au point. J'ai "visité" la Pologne, via la RDA, en convoi humanitaire par deux fois, en 81 et en 83, et je peux te garantir que si le "goulag" avait peut-être changé de nom, les prisons politiques et les camps de travail existaient bien encore en URSS. Même si des écrivains pro-soviétiques et l'Humanité chantaient encore à l'époque les louanges du régime !
Nous savons que la propagande soviétique et celà jusqu'à Gorbatchev qui lui a vraiment commencé la "démocratisation", a camouflé à l'occident tout ce qui faisait ombrage au monde merveilleux du "socialisme en construction" (sic)
Il faut lire des écrivains comme Vassili Grossman, Vladimir Boukovsky ou Boris Souvarine, et bien sur Avraham Sifrin en passant par Alexandre Soljenytsine...

hermine75 a écrit:

Magis a écrit:

Crocodil Dundee a écrit:On observera que le régime national-socialiste n'aura duré en tout et pour tout que 12 ans, alors que le régime soviétique, né avec Lénine en 1917 à duré jusqu'aux années 1990... Personne, parmi les bons esprits de notre siècle n'a jugé utile de faire condamner un tel régime pourtant adepte des tribunaux expéditifs, et sa filiale parti communiste français. Il me semble donc que nous devrions faire preuve d'un peu plus de modération lorsque nous "jugeons" de la justice en régime national-socialiste...

Tu ne réponds pas à ma question !

Es-tu favorable à un régime national socialiste, tel qu'il a été institué et mis en oeuvre par l'Allemagne hitlérienne  ?

Magis bonjour ! Je t'ai envoyé un MP concernant une affaire de droit !

J'ai officié en fonction !

Voir rubrique dépôt de recours (appel de Hadler)..

Crocodil Dundee a écrit:Bon, alors mettons les choses au point. J'ai "visité" la Pologne, via la RDA, en convoi humanitaire par deux fois, en 81 et en 83, et je peux te garantir que si le "goulag" avait peut-être changé de nom, les prisons politiques et les camps de travail existaient bien encore en URSS.

Votre problème dans votre hystérie anti-communiste primaire, c'est que vous ne comprenez pas que le "goulag" ce n'est pas tranhistorique de 1917 à 1991. Le fait que Lénine inaugure des camps de travail pour les opposants, les contre-révolutionnaires est une chose, le fait que Staline le transforme en complexe concentrationnaire et propriété exclusive du NKVD, en est une autre. Dans un premier temps, les travailleurs étaient rémunérés, avaient leur famille avec eux et pouvaient rejoindre la vie civile. Dans le second temps, c'était un empire industriel tenu par le NKVD-MVD, qui représentait 1/4 du PIB soviétique et qui employait de la main d'oeuvre comme on traitait les noirs dans les colonies. Cela est RADICALEMENT différent.

Second point, je n'ai jamais nié qu'il puisse y avoir des prisons politiques ni de camps de travail, tout comme cela a existé aux Etats-Unis à la même époque (Je rappelle, un nombre supérieur de prisonniers politiques en 60/70 qu'en URSS !) et dans d'autres pays à travers le monde. Parlons les prisons à ciel ouvert de Pinochet, des fosses communes et autres camps de détentions en Espagne, ou en Argentine sous la dictature des colonels, parlons de ces millions d'Indonésiens massacré lors du coup d'Etat de Suharto... Là, plus personne d'un coup. A croire qu'il n'y a eu que des camps de travail et des polices politiques qu'en Europe de l'Est ! On pourrait étendre ça au Salvador, au Nicaragua, en Angola ou encore en Corée.

Nous savons que la propagande soviétique et celà jusqu'à Gorbatchev qui lui a vraiment commencé la "démocratisation", a camouflé à l'occident tout ce qui faisait ombrage au monde merveilleux du "socialisme en construction" (sic)

Il n'y a jamais eu de démocratisation du régime et Krouchtchev promettait le communisme dans les années 80.   

Il faut lire des écrivains comme Vassili Grossman, Vladimir Boukovsky ou Boris Souvarine, et bien sur Avraham Sifrin en passant par Alexandre Soljenytsine...

Tu oublies Sakharov et ces mémoires, qui sont certainement les plus importantes et les plus impartiales sur le sujet. J'ai le livre chez moi, c'est un sacré morceau ! Désolé de ne pas prendre en compte Soljenytsine, un hypocrite qui écrit sur le goulag alors que ce dernier n'existe plus, un antisémite notoire doublé d'un affabulateur et d'un nostalgique de la réaction blanche... Non, désolé. C'est vous qui demandez sans arrêt de l'objectivité et bien A.S n'en a pas, Sakharov en a à revendre.

De toutes les manières, le fait de dénoncer les conneries des uns n'excuse pas les celles des autres. Sous prétexte que Jacqueline à casser trois assiettes en faisant la vaisselle, j'ai le droit d'en casser deux. Ca devient con comme raisonnement.

Mais oui bien sur ! Nous faisons de l'Histoire et nous avons à comparer deux régimes totalitaires et concentrationnaires. L'un a duré douze ans (12 !) l'autre plus de 70 ans et a contaminé la planète. Sur Cuba, par exemple, nous avons les récits d'Armando Valladares... Mais on va me répondre que c'est encore un sale fasciste, affabulateur, j'en passe et des meilleures ! Vous dénoncez le Goulag ? Vous êtes un affreux néo-naze, anti-communiste "primaire"... Et on vous croit ! Vous dites comme Ernst Nolte que communisme et nazisme sont d'un même tonneau, vous êtes comme lui, un dangereux "révisionniste" sous-entendu dans la pensée bolcho "négationniste"... Je sais.
Le Goulag, ce n'est pas 6 millions de déportés exterminés. Non. Plusieurs dizaines de millions, morts de privations, de froid, sous les coups la torture ! Pourquoi ce rideau de fer qui enserrait le "Paradis soviétique", dans les réseaux de barbelés, les grillages électrifiés, les champs de mines, les bandes de terrain sablé ratissées tous les matins pour détecter les passages de la nuit ? Pour empêcher les braves petits prolétaires de l'ouest de rejoindre le "paradis" ?
Pas de ça avec moi Camarde Trotska, non. Tu es bien mal tombé !

Quand à toi Robinson qui a cru Zoée, c'est TON raisonnement qui devient con à la longue !
J'ai passé plusieurs semaines "à l'est" au temps ou un certain Jaruzelski martyrisait les prêtres en Pologne. Mes contacts ? Les ouvriers courageux de Solidarnosc... Me suis trouvé une année, "gardé à vue" par la Milice... Amusant ! Mais trés con !

J'ai vu les hopitaux comme celui de Cracovie (ville universitaire) ou Varsovie (Capitale, ville universitaire) dont les pharmacies étaient dépourvues de tout ! Des rayons vides dans les pharmacies des hopitaux ! L'Usage Unique ? En 82 ? Inexistant ! Les infirmières restérilisaient des perfuseurs antédiluviens dont les tubulures en caoutchouc étaient toutes craquelées à force de l'être ! Seringues en verre bien sur, bouillies dans des haricots dont l'émail disparaissait... Chirurgiens travaillant encore avec des aiguilles de Reverdin qui étaient en usage en début de siècle...
Oui, camarades, j'ai VU tout celà ! Et même les belles Trabants en celluloïd ! Tout celà pour la "Construction du Socialisme"...
Et pendant ce temps, ici, chez nous, l'Humanité vantait les "progrés" des "Républiques" de l'Est et proposait des voyages à Moscou avec l'Inturist, succursale du KGB...