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Considérations sur le libéralisme

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Message par Charles Pasqua Mer 10 Juil - 14:25

Bens1912 a écrit:On l'a réquisitionnera, propriété privée ou pas. Si on est au pouvoir les lois changeront. Et de toutes façons les salariés seront de notre côté.
Puis une grève patronale Laughing Laughing Laughing Ca va manifester en costard cravate et en richelieu aux pieds ?

Il suffit d'inscrire dans la Loi qu'un patron qui délocalise est considéré comme un criminel, et puis voila.
Vous abusez des droit de l'homme, "la propriété privé est l'un des droit les plus sacré de l'homme''. Vous reniez la révolution française.
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Message par Invité Mer 10 Juil - 14:37

Bah non pourquoi ? Les patrons Français ne respectent eux, ni les Droits de l'Homme, ni le Droit du Travail.
La Révolution Française n'a aboli qu'une chose : la Monarchie. Les privilèges sont restés.

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Message par Melle Sandra Mer 10 Juil - 14:57

Force est de constater, Monsieur Pasqua, que Ben a raison.
Cela dit, lorsque l'Etat devient patron, il fait souvent comme tous les patrons... Ni droit du travail, ni droit de l'homme. Et l'on pourrait également parler des CE d'entreprises gérés par des syndicats droits de l'hommistes...

C'est pourquoi la MR souhaite voir renaître les corporations. Ouvriers et patrons forcés de se mettre d'accord, sous peine de se voir infliger des sanctions par l'Etat. Et bien entendu, un pouvoir politique chargé de valider ces accords et de veiller à ce que le droit de chacun et le bien commun soit respecté.
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Message par Maika Mer 10 Juil - 14:59

C'est pourquoi la MR souhaite voir renaître les corporations. Ouvriers et patrons forcés de se mettre d'accord, sous peine de se voir infliger des sanctions par l'Etat. Et bien entendu, un pouvoir politique chargé de valider ces accords et de veiller à ce que le droit de chacun et le bien commun soit respecté.

Vous parlez ici de paternalisme, pas de corporations. Le principe de la corporation, précisément, est de se constituer en corps professionnel autonome avec ses propres conventions, hors de l'influence étatique.
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Message par Invité Mer 10 Juil - 15:01

Henri de Navarre a écrit:Ouvriers et patrons forcés de se mettre d'accord, sous peine de se voir infliger des sanctions par l'Etat.

Moi je veux bien, tant que l'Etat contrôle bien que l'accord est bien égal pour les ouvriers et les patrons. Si c'est pour faire comme nos gouvernants, une conférence sociale et au final ne retenir que les propositions du patronat, non merci.

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Message par Melle Sandra Mer 10 Juil - 15:06

Maika,

Nous sommes d'accord. Sauf qu'il faut bien parfois, hélas, inciter les partis à se mettre d'accord. Et on connait les abus patronaux aussi bien que l'irresponsabilité de certains syndicalistes, plus occupés à conserver leur place qu'à travailler efficacement au bien commun.

Ben,

Je ne pense pas que ce soit au gouvernement d'intervenir, mais plutôt à l'assemblée nationale...ou aux commissaires, comme on dit maintenant.
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Message par Charles Pasqua Mer 10 Juil - 15:34

Bens1912 a écrit:
Henri de Navarre a écrit:Ouvriers et patrons forcés de se mettre d'accord, sous peine de se voir infliger des sanctions par l'Etat.

Moi je veux bien, tant que l'Etat contrôle bien que l'accord est bien égal pour les ouvriers et les patrons. Si c'est pour faire comme nos gouvernants, une conférence sociale et au final ne retenir que les propositions du patronat, non merci.
C'est leur entreprise, c'est leur argent et c'est leur propriété, demain tu vas dire à ton voisin de couper l'herbe parce que tu as décrété qu'elle est trop haute ? C'est son affaire, pas la tienne tu n'as rien à lui imposer.
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Message par Camarade Troska Mer 10 Juil - 16:02

Non. Ils utilisent la propriété pour l'usufruit, pas pour son usage. Ce qui est radicalement différent. Ce n'est pas leur propriété, elle tourne grâce à la force de travail de milliers de personnes. Le patron(at), est superflu, dans un système économique qui privilégie l'intérêt public sur l'intérêt privé.

Vous abusez des droit de l'homme, "la propriété privé est l'un des droit les plus sacré de l'homme''. Vous reniez la révolution française.
La DDHC est une saloperie qui pose des droits, mais qui n'instaure rien dans les faits.
Sinon, marrant de voir la propriété sanctifié par la bourgeoisie incroyante... C'est le reproche que leur faisait Robespierre justement. Cette même propriété privée, qui a été mise en place, empêchait les ouvriers de se regrouper pour augmenter ou défendre leurs droits et a permis une gigantesque accumulation primitive du capital, pour mettre la bourgeoisie en place, ainsi que son pouvoir économique et politique, tout au long du XIXème siècle, en France.

Je renie ta saloperie de révolution bourgeoise. Vive les Sans-Culotte, vive Robespierre et le Comité de Salut Public.
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Message par Marquis Mer 10 Juil - 16:10

En tant que membre du CSP, je me dois donc de trouver un avatar sans culotte. C'est de saison.
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Message par Charles Pasqua Mer 10 Juil - 16:12

Robespierre était contre ceux qui abusaient les mauvais capitaliste, sinon ils leurs foutaient la paix, vive robespierre, mais ce n'est pas à toi, donc tu ne peux pas géré ce qui n'est pas à toi logique donc au nom de cela tu vas imposer aux autre ce que tu veux et c'est la dictature .
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Message par Camarade Troska Mer 10 Juil - 16:16

Le capitalisme, c'est la dictature de la bourgeoisie. Le socialisme, c'est la dictature du prolétariat. (Ou du peuple, comme tu veux).
Viens pas me faire le coup de la pleurnicherie, merci.

mais ce n'est pas à toi, donc tu ne peux pas géré ce qui n'est pas à toi
Si, cela nous revient de plein droit.
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Message par Charles Pasqua Mer 10 Juil - 16:18

Bah non puisque tu n'as aucun droit la dessus, tant que tu n'as pas acheté ce n'est pas à toi, ou par l'héritage tu ne peux pas la géré à la place des exploitant et des propriétaire légitime.
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Message par Invité Mer 10 Juil - 16:27

La Terre n'appartient à personne. Ça commence réellement à casser les couilles d'entendre certains disent "ouais c'est mon mien !".
On réquisitionnera tout ce qui appartient à la bourgeoisie, parce que même en leur prenant tout, ils auront toujours assez pour vivre.

La propriété privé ça ne concerne que les bourgeois.

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Message par Camarade Troska Mer 10 Juil - 16:27

Ils ne sont pas légitime, relis ce que j'ai marqué plus haut...
Nous avons des droits dessus, cela nous appartient, puisque nous y travaillons. Le pouvoir du patronat ne tient en fait, que dans une dictature très serré, formé sur la peur et l'incompréhension de la politique et de l'économie.

Si il faut réquisitionner, on le fera.
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Message par Charles Pasqua Mer 10 Juil - 16:38

Donc vous faites le remake du couple Staline-Béria ?
Non parce que la propriété privé est un droit divin et sacré, ce n'est pas votre terre, ce n'est pas votre usine, vous y travailler et si vous vous n'y plaisez pas, vous n'avez qu'a cherché ailleurs, on ne peut pas parler des patrons lorsque l'on en connait pas des meilleurs, ou vous vivez au XIX ème siècle ? L'usine n'est pas à vous, votre seul droit est de la fermer et de bosser, ce n'est pas à vous à moins que vous avez des actions, des parts dans la société, sinon allez au chomage et trouvez mieux, mais si vous ne trouvez rien tant pis pour vos tronche.
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Message par Invité Mer 10 Juil - 16:43

Charles Pasqua a écrit:Donc vous faites le remake du couple Staline-Béria ?
Non parce que la propriété privé est un droit divin et sacré, ce n'est pas votre terre, ce n'est pas votre usine, vous y travailler et si vous vous n'y plaisez pas, vous n'avez qu'a cherché ailleurs, on ne peut pas parler des patrons lorsque l'on en connait pas des meilleurs, ou vous vivez au XIX ème siècle ? L'usine n'est pas à vous, votre seul droit est de la fermer et de bosser, ce n'est pas à vous à moins que vous avez des actions, des parts dans la société, sinon allez au chomage et trouvez mieux, mais si vous ne trouvez rien tant pis pour vos tronche.

La Terre n'appartient à personne. Il n'y a qu'à voir comment les gros capitalistes de cette planète l'utilisent, comme une poubelle.

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Message par Charles Pasqua Mer 10 Juil - 16:44

Elle appartient à celui qu'il a hérité et celui qu'il a acheté, c'est parce que toi tu n'en as pas que tu vas tout partager à ceux qui en ont.
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Message par Camarade Troska Mer 10 Juil - 16:45

Toujours entrain de te palucher sur Staline, Béria et l'URSS... Au début c'est marrant, mais après, ça en devient lassant.

Non parce que la propriété privé est un droit divin et sacré, ce n'est pas votre terre, ce n'est pas votre usine, vous y travailler et si vous vous n'y plaisez pas, vous n'avez qu'a cherché ailleurs, on ne peut pas parler des patrons lorsque l'on en connait pas des meilleurs, ou vous vivez au XIX ème siècle ?
Qu'est ce que je disais, c'est la bourgeoisie qui a sacralisé la propriété, pour en faire l'outil divin de sa domination de classe ! Haha, je la garde celle là, on désacralise le monde entier, mais on le noie dans le calcul froid et égoiste hein ? Ce sont nos terres, nos usines, nos lieux de production,s nos bras qui créent la richesse qui est extorqué par la plus-value et le système économique capitaliste. Tout nous appartient de droit...

votre seul droit est de la fermer et de bosser, ce n'est pas à vous à moins que vous avez des actions, des parts dans la société
On note les libéraux qui bandent sur la Chine hein... 80€ par mois et tout l'reste. "Non mais tu fais de la caricatuuuuure".
Nous vendons notre force de travail, nous produisons la richesse. les parasites sont superflu.

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Tout est expliqué ici.
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Message par Maika Mer 10 Juil - 16:46

Il me semble que M. Pasqua se refuse obstinément à penser hors de son cadre - que vous iriez jusqu'à qualifier de "bourgeois", chers camarades - "mental". Pour lui l'abolition de la propriété privée est inconcevable.

Bien, il s'agit de lire, maintenant. On ne peut pas essayer de discuter de cadres conceptuels si on ne s'est pas un peu formé à la question.

Afin de rester neutre et de ne pas demander la lecture de Proudhon à un jeune réactionnaire, peut-être que commencer par un extrait du Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes du bien-aimé Rousseau donnera suffisamment d'idées pour continuer la discussion sur des bases moins "marxisantes", incompréhensibles pour quelqu'un qui n'a jamais interrogé l'histoire de la propriété.

En voici un extrait, le plus connu (je suis passé dessus au bac de français, d'ailleurs) :
JJR a écrit:Tant que les hommes se contentèrent de leurs cabanes rustiques, tant qu’ils se bornèrent à coudre leurs habits de peaux avec des épines ou des arêtes, à se parer de plumes et de coquillages, à se peindre le corps de diverses couleurs, à perfectionner ou à embellir leurs arcs et leurs flèches, à tailler avec des pierres tranchantes quelques canots de pêcheurs ou quelques grossiers instruments de musique, en un mot tant qu’ils ne s’appliquèrent qu’à des ouvrages qu’un seul pouvait faire, et qu’à des arts qui n’avaient pas besoin du concours de plusieurs mains, ils vécurent libres, sains, bons et heureux autant qu’ils pouvaient l’être par leur nature, et continuèrent à jouir entre eux des douceurs d’un commerce indépendant : mais dès l’instant qu’un homme eut besoin du secours d’un autre ; dès qu’on s’aperçut qu’il était utile à un seul d’avoir des provisions pour deux, l’égalité disparut, la propriété s’introduisit, le travail devint nécessaire et les vastes forêts se changèrent en des campagnes riantes qu’il fallut arroser de la sueur des hommes, et dans lesquelles on vit bientôt l’esclavage et la misère germer et croître avec les moissons.

La métallurgie et l’agriculture furent les deux arts dont l’invention produisit cette grande révolution. Pour le poète, c’est l’or et l’argent, mais pour la philosophie ce sont le fer et le blé qui ont civilisé les hommes et perdu le genre humain ; aussi l’un et l’autre étaient-ils inconnus aux sauvages de l’Amérique qui pour cela sont toujours demeurés tels ; les autres peuples semblent même être restés barbares tant qu’ils ont pratiqué l’un de ces arts sans l’autre ; et l’une des meilleures raisons peut-être pourquoi l’Europe a été, sinon plus tôt, du moins plus constamment et mieux policée que les autres parties du monde, c’est qu’elle est à la fois la plus abondante en fer et la plus fertile en blé.
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Message par Charles Pasqua Mer 10 Juil - 17:03

Camarade Troska a écrit:Toujours entrain de te palucher sur Staline, Béria et l'URSS... Au début c'est marrant, mais après, ça en devient lassant.
Peut être que tu as des idées aussi folles et dégénéré et que tu agis comme eux en dictateur
Non parce que la propriété privé est un droit divin et sacré, ce n'est pas votre terre, ce n'est pas votre usine, vous y travailler et si vous vous n'y plaisez pas, vous n'avez qu'a cherché ailleurs, on ne peut pas parler des patrons lorsque l'on en connait pas des meilleurs, ou vous vivez au XIX ème siècle ?
Qu'est ce que je disais, c'est la bourgeoisie qui a sacralisé la propriété, pour en faire l'outil divin de sa domination de classe ! Haha, je la garde celle là, on désacralise le monde entier, mais on le noie dans le calcul froid et égoiste hein ? Ce sont nos terres, nos usines, nos lieux de production,s nos bras qui créent la richesse qui est extorqué par la plus-value et le système économique capitaliste. Tout nous appartient de droit...
Domination des classes, tu as une propriété tu l'as, pourquoi un autre mec l'aurait alors qu'il ne l'a ni mérité ni payé ? Tu as payé l'usine, tu as des parts ? Non alors c'est pas à toi.
votre seul droit est de la fermer et de bosser, ce n'est pas à vous à moins que vous avez des actions, des parts dans la société
On note les libéraux qui bandent sur la Chine hein... 80€ par mois et tout l'reste. "Non mais tu fais de la caricatuuuuure".
Nous vendons notre force de travail, nous produisons la richesse. les parasites sont superflu.

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Tout est expliqué ici.
T'as payé l'usine avant, tu paye les charges qu'il paye, tu paye les charges patronales etc... Lui paye et bosse beaucoup plus que l'ouvrier faut arrêter dans le cliché de l'exploitation par les branleurs, ils paye beaucoup plus que toi, ils ont gagné de l'argent ils ont gagné l'usine toi de leur parcours tu n'as fais que dalle alors tu n'es pas son égal dans l'usine non, fais des études marketing fait l'ENA l'école de commerce monte une entreprise et la tu seras son égal, sinon tu ne l'es pas il a l'argent tu ne l'as pas, t'as pas fait les études il l'a fait, il a l'usine tu ne l'as pas CQFD.
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Message par Camarade Troska Mer 10 Juil - 17:11

Proudhon est une saine lecture, même pour un libéral...
Charles Pasqua a écrit:Peut être que tu as des idées aussi folles et dégénéré et que tu agis comme eux en dictateur
Des preuves, ou diffamation... Smile


Domination des classes
Tu reconnais donc qu'une classe en exploite une autre, faux-jeton ?

tu as une propriété tu l'as
Tu l'as eu comment ?

pourquoi un autre mec l'aurait alors qu'il ne l'a ni mérité ni payé ?
Parce qu'il y a eu un vol et que pour rééquilibrer, il faut redistribuer la terre et les outils de travail à ceux qui y bossent.


T'as payé l'usine avant, tu paye les charges qu'il paye, tu paye les charges patronales etc... Lui paye et bosse beaucoup plus que l'ouvrier faut arrêter dans le cliché de l'exploitation par les branleurs
Ce que tu nommes "charge", c'est tout simplement une part du salaire indirect qui doit être payé par les salariés et le patronat, pour financer un minimum de sécurité sociale, d'accès à la retraite, etc etc ! Quand on sait les fraudes qu'il y a, ne parle pas de charge, mais de passe droit. Tu t'es payé l'usine en t'engraissant sur du capital humain. Je sais que le droit capitaliste le permet, merci.

En restant dans le cliché, on est forcément des branleurs si on accepte pas ta domination de classe... C'est quand même fou de ne pas avoir d'argument et d'être obligé d'insulter l'autre, quand il te met en difficulté.
Les prolos bossent bien plus qu'une grande partie du patronat. (Je ne parle pas des artisans ou des PME/PMI, là c'est différent.) Et l'exploitation capitaliste, elle existe. La plue-value, elle sort de où ?

ils paye beaucoup plus que toi, ils ont gagné de l'argent ils ont gagné l'usine toi de leur parcours tu n'as fais que dalle alors tu n'es pas son égal dans l'usine non
Ils n'ont rien gagné du tout, ils vont volé le peuple, c'est encore pire...
Tu as raison, nous ne sommes pas égaux dans l'usine. Eux dans les fosses communes, nous comme dirigeant des moyens de production. Tout le monde sera d'accord.

Je laisse tombé le reste, c'est des clichés "Gna gna il est plus intelligent" et tout le reste. La domination d'une classe sur une autre, passe par une domination politique, économique et idéologique. Tant que tu ne comprendras pas àa, tu continueras à défendre nos exploiteurs...
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Message par Charles Pasqua Mer 10 Juil - 18:15

Blablabla...
Il n'y a pas de domination de classe, on est plus au XIX ème, cela va rentrer dans ta petite tête sans cervelle ?
Donc pour toi un mec qui a fait l'ENA, polytechnique qui a bossé pendant 10 ans pour être patron pour au final avoir le même rang dans l'usine d'un mec qui n'a pas fait autant d'étude, qui n'a pas voulu être patron. Je trouve cela dégueulasse.
Il n'y a pas eu vol vu qu'il a eu sa terre de naissance ou il a acheté ou on lui à donné parce qu'il le méritait.
Reste dans ta sodomie mental de persécuté on ne peut pas discuter avec toi.
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Message par Invité Mer 10 Juil - 18:28

Un mec qui a fait l'ENA est pas forcément plus intelligent qu'un ouvrier. Y'a qu'à voir les décisions que les politicards prennent. Ou les traders, qui recommencent à injecter des produits financiers toxiques, c'est très intelligent non ?

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Message par Charles Pasqua Mer 10 Juil - 18:32

J'ai pas dit intelligence mais savoir, un enarque a dans l'ordre des choses plus de savoir thérorique qu'un ouvrier sur la gestion d'une entreprise.
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Message par Georges Mer 10 Juil - 18:50

Charles Pasqua a écrit:J'ai pas dit intelligence mais savoir, un enarque a dans l'ordre des choses plus de savoir thérorique qu'un ouvrier sur la gestion d'une entreprise.

A l'ENA on n'apprend pas à gérer une entreprise, mais à devenir un haut fonctionnaire et un fidèle valet des financiers et du capitalisme.
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