Re: Qu'entends t-on par 'Démocratie' ?

par Marechal Louis Mar 10 Sep - 3:19

A qui donc ? Explique un peu ta pensée.

Les JNR c'est tout au plus une centaine de gars (dont Esteban n'etait d'ailleurs pas, les JNR ont un type physique et un uniforme particulier), je pensais aux JN et 3V qui etaient des milliers.

Donc si je comprends bien, les JNR et les "antifas "proposent une véritable alternative économique, un véritable modèle de gouvernance sur différents plans. Ils sont en capacité de proposer aux Français un véritable modèle cohérent d'alternative politique. C'est bien cela ?

Oui, il y avait vraiment des programmes, vu que tout les sites ont aussi été fermés je serais pas en mesure de te retrouver ça là tout de suite mais si tu insiste ça doit bien être resté niché dans un coin ....

C'est une blague j'ose espérer. En Chine nous savons tous ce qu'il advient d'un opposant politique publiant sur un blog, créé par ses soins, un article clairement hostile au régime. Je peux faire la même chose en France sans être inquiété, et c'est une grande différence qui mérite d'être soulignée et facilement prouvable.

Non je ne sais pas, eclaire moi avec des exemples s'il te plait.

Les islamistes surveillés ? C'est très marrant. Comme d'habitude quand survient un souci avec un islamistes, les médias apprennent que ce dernier était, comme par hasard, repéré par la DCRI depuis X temps, mais que par souci de coordination et d'organisation il n'est rien advenu avant le regrettable événement. Les islamistes ne sont en aucun cas surveillés, c'est du pipeau.

Meme moi je sais être surveillé, tu vis vraiment en bisounoursland.
Bien sur que si, deja je ne vois pas de quel "regrettable evenement tu parle", (pas merah, soyons serieux) ce qu'on sait c'est que il y a enormement de tentatives qui chaque année sont avortées par la police, jusque là c'est publique, et des gars de la crim' m'ont bien dit qu'ils etaient surveillés en permanence.
Maintenant je parle de l'antiterrorisme, le simple trafic d'armes, de drogue et de prostituée ça c'est beaucoup plus generalisée et moins "securité nationale" pour que ce soit surveillé.

Dans ton lien je ne vois qu'un seul opposant mentionné, vu qu'il y a des dizaines de cas comme ça rien qu'en france, pour un pays comme la chine "vraiment dictatorial" je m'attendais à une hecatombe de milliers de gars ....

Par ailleur est ce que c'est plus de "liberté" de tuer quelqu'un socialement (car là c'est difficilement chiffrable mais c'est bien des milliers d'opposants chaque années voire des dizaines de milliers) ou de l'emprisonner/flinguer physiquement ?
Etre sdf ou rester enfermé à vie dans un sdf en etant endetté et interdit bancaire, seul et surveillé, sans emploi sauf l'usine ....

par **Kímon** Mar 10 Sep - 13:23

Meme moi je sais être surveillé, tu vis vraiment en bisounoursland.

Et toi tu vis dans "Ennemi d'Etat" ? Tu représentes certainement un danger pour notre société, au point que la DCRI écoute tes discussions en permanence. Il y a de la propagande de dissuasion, c'est certain.

Tu ne fais donc visiblement aucune différence entre la France et la Chine, au niveau des libertés ? Ce qui est certain, c'est que les trois quarts de ce que tu racontes sur le forum et ton adhésion à je ne sais quels mouvements, tout ceci serait impossible là bas. La surveillance de l'Internet en Chine ça ne te dit rien ? Les querelles entre la Chine et Google ou Microsoft non plus ? Certains termes et certaines recherches Google souvent censurées. Pendant longtemps les syndicats d'ouvriers y ont été interdits. Etc. Enfin bref, personnellement je fais une grande différence au niveau des libertés, mais je ne dis certainement pas qu'elles sont parfaites en France.

Oui, il y avait vraiment des programmes, vu que tout les sites ont aussi été fermés je serais pas en mesure de te retrouver ça là tout de suite mais si tu insiste ça doit bien être resté niché dans un coin ....

Ça m'intéresserait bien de voir ce qu'ils proposaient concrètement. Des programmes économiques, sociaux, la question du chômage, de la croissance, de l'international, de l'écologie, et bien d'autres sujets sérieux.

Non je ne sais pas, eclaire moi avec des exemples s'il te plait.

http://www.ecrans.fr/Chine-blogs-et-chatiments,10872.html
Tu vas certainement me dire que c'est de la propagande occidentale.
http://blogs.mediapart.fr/blog/albert-herszkowicz/010112/chine-vers-lexplosion

par coordinateur Mar 10 Sep - 13:39

Marechal Louis a écrit:
Meme moi je sais être surveillé, tu vis vraiment en bisounoursland.
Bien sur que si, deja je ne vois pas de quel "regrettable evenement tu parle", (pas merah, soyons serieux) ce qu'on sait c'est que il y a enormement de tentatives qui chaque année sont avortées par la police, jusque là c'est publique, et des gars de la crim' m'ont bien dit qu'ils etaient surveillés en permanence.
Maintenant je parle de l'antiterrorisme, le simple trafic d'armes, de drogue et de prostituée ça c'est beaucoup plus generalisée et moins "securité nationale" pour que ce soit surveillé.

...

Si, si, ces activités sont également très surveillées (mobilisent des services de surveillance), car elles participent également au financement du premier problème dont tu parles...

par Marechal Louis Mar 10 Sep - 13:46

La technique habituelle de kimon d'eluder la plupart des questions derangeantes pour ne rebondir que sur celles ou il veut en venir Laughing

Des programmes économiques, sociaux, la question du chômage, de la croissance, de l'international, de l'écologie, et bien d'autres sujets sérieux.

C'est même les seuls sujets qui valent, le tout societal c'est plutot ceux d'en face.

tout ceci serait impossible là bas.

Etre negationniste, raciste, antisémite et NS en chine ? Laughing

ils s'en tapent completement, tu deviens fou

Les syndicats en france sont des marionettes bidons, la dictature democratique c'est de mettre des syndicats et partis controlé par le systeme ...

Et toi tu vis dans "Ennemi d'Etat" ? Tu représentes certainement un danger pour notre société, au point que la DCRI écoute tes discussions en permanence. Il y a de la propagande de dissuasion, c'est certain.

Tu ira expliquer ça à ceux qui ouvrent mon courrier, on les a même deja chopé en civil à nous surveiller. Et de temps en temps certains (pas encore moi) de mes camarades convoqués chez eux. Je sais pas ce qu'il te faut de plus. J'ai même des photos d'une fois ou je me suis retrouvé entre des grillages barbelés avec une voie de chemin de fer pour des interrogatoires de police Laughing

Desolé de te dire, oui tu vis completement chez les bisounours, mais je comprend que ça puisse paraitre dingue quand ni toi ni aucun proche n'y est confronté.

Maintenant comme je l'ai dit, on est pas dans une dictature franche, je suis toujours là effectivement, disons qu'on se sent comme le revolutionnaire au debut 20e face à l'ancien regime, regulierement pisté et interrogé mais pas encore enfermé definitivement.

Si, si, ces activités sont également très surveillées (mobilisent des services de surveillance), car elles participent également au financement du premier problème dont tu parles...

Pas vraiment ..... même plutot pas que un peu, les gars de la crim, des moeurs ou des stups (qui sont plus des collegues que des ennemis contrairement à la dcri et crs) decouvrent regulierement des trucs .... donc c'est que ça reste l'iceberg emergé. En tout cas y a pleins de trucs dont je sais que la police n'est pas au courant.

par coordinateur Mar 10 Sep - 13:59

Une précision : les services de police et/ou de sécurité qui bossent en pro-actif (ou en mode extra-judiciaire) ne sont pas isolés (cloisonnés) les uns des autres... Wink

Voir là :

https://forumfrance.forumactif.com/t1942-cellules-de-coordination-inter-services

par **Kímon** Mar 10 Sep - 15:06

La technique habituelle de kimon d'eluder la plupart des questions derangeantes pour ne rebondir que sur celles ou il veut en venir

Dérangeantes ? Il n'y a rien qui me dérange. Je réponds à l'essentiel et ce avec quoi je suis en désaccord. Je ne peux pas insister, comme tu le fais, en découpant les messages en quinze, parce que le temps me manque.

Etre negationniste, raciste, antisémite et NS en chine ? Laughing ils s'en tapent completement, tu deviens fou

Prôner l'anticommunisme, dénoncer l'hégémonie du parti unique, critiquer ouvertement le système politique, ils s'en tapent ... C'est à ce moment qu'il faut rire ?

Les syndicats en france sont des marionettes bidons, la dictature democratique c'est de mettre des syndicats et partis controlé par le systeme ...

La "dictature démocratique", superbe oxymore qui n'a aucun sens. Soit tu es en démocratie, soit tu ne l'es pas, tu n'es pas en "dictature démocratique" ni même en "démocratie dictatoriale". Les syndicats, en France, ne sont pas représentatifs des travailleurs, très peu d'entre-eux sont d'ailleurs syndiqués, mais il ne faut pas négliger ceux qui le sont par volonté d'être représenté au sein de l'entreprise. D'ailleurs ces syndicats non-représentatifs sont généralement ceux qui ennuient le plus les politiques, Nicolas Sarkozy avait carrément décidé de les ignorer. Aujourd'hui François Hollande veut ouvrir le "dialogue social" pour se donner bonne conscience. Mais quoi qu'il en soit, aujourd'hui les syndicats commencent à fleurir en Chine, ils réunissent plus d'un million de Chinois, c'est une nouveauté, et pourtant ça n'est pas plus représentatif qu'en France au vu de la population chinoise. Néanmoins, cela reste une liberté qui incombe à chaque ouvrier ou travailleur : la liberté d'adhérer ou non à un syndicat.

Tu ira expliquer ça à ceux qui ouvrent mon courrier, on les a même deja chopé en civil à nous surveiller. Et de temps en temps certains (pas encore moi) de mes camarades convoqués chez eux. Je sais pas ce qu'il te faut de plus. J'ai même des photos d'une fois ou je me suis retrouvé entre des grillages barbelés avec une voie de chemin de fer pour des interrogatoires de police Laughing

Desolé de te dire, oui tu vis completement chez les bisounours, mais je comprend que ça puisse paraitre dingue quand ni toi ni aucun proche n'y est confronté.

Toi et tes camarades, vous êtes la France, mais surtout un bel exemple de généralisation. Aujourd'hui les dysfonctionnements administratifs et la négligence de la police sont tels que souvent les crimes, prises d'otage, et autres événements de ce genre ne sont que très rarement prévisibles. Si je suis chez les bisounours, toi tu es parano.
Nombreuses personnes, islamistes ou pas, ne sont absolument pas surveillées, car seuls ceux qui se font vraiment remarquer peuvent l'être, et ne crois pas être le seul à côtoyer des policiers, gendarmes ou autres acteurs de la sécurité publique.

Maintenant comme je l'ai dit, on est pas dans une dictature franche, je suis toujours là effectivement, disons qu'on se sent comme le revolutionnaire au debut 20e face à l'ancien regime, regulierement pisté et interrogé mais pas encore enfermé definitivement.

On finira au moins par être à peu près d'accord sur ce point.

par **Melle Sandra** Mar 10 Sep - 15:14

Kímon a écrit:[Nombreuses personnes, islamistes ou pas, ne sont absolument pas surveillées, car seuls ceux qui se font vraiment remarquer peuvent l'être, et ne crois pas être le seul à côtoyer des policiers, gendarmes ou autres acteurs de la sécurité publique.

La je crois que tu rêves un peu Kimon.
D'après un ami comissaire de police, il est certain que je suis moi-même fiché, pour :

Avoir été candidat aux municipales et aux législatives il y a plus de dix ans.
Avoir dirigé un syndicat régional pendant 4 ans.
Avoir eu pour fréquentation l'ancien chauffeur d'un homme politique emprisonné.
Avoir eu un ami commun avec un écrivain mis sur écoutes téléphoniques...

D'autre part, le réseau échelon enregistre toutes nos conversations téléphoniques...

Ce n'est pas de la paranoïa, c'est juste la réalité...

par **Kímon** Mar 10 Sep - 15:18

Henri de Navarre a écrit:
Kímon a écrit:[Nombreuses personnes, islamistes ou pas, ne sont absolument pas surveillées, car seuls ceux qui se font vraiment remarquer peuvent l'être, et ne crois pas être le seul à côtoyer des policiers, gendarmes ou autres acteurs de la sécurité publique.
La je crois que tu rêves un peu Kimon.
D'après un ami comissaire de police, il est certain que je suis moi-même fiché, pour :

Avoir été candidat aux municipales et aux législatives il y a plus de dix ans.
Avoir dirigé un syndicat régional pendant 4 ans.
Avoir eu pour fréquentation l'ancien chauffeur d'un homme politique emprisonné.
Avoir eu un ami commun avec un écrivain mis sur écoutes téléphoniques...

D'autre part, le réseau échelon enregistre toutes nos conversations téléphoniques...

Ce n'est pas de la paranoïa, c'est juste la réalité...

Et moi je crois surtout que tu lis en diagonale. Je ne parle pas de simples fichages, je parle de surveillance continue, accrue, de pistages réguliers.

par **GIBET** Mar 10 Sep - 16:22

Pour moi la démocratie c'est avant tout une doctrine qui pose un certains nombre de préalables et qui met en place une système institutionnel.
Constater ensuite que des hommes ou des lobbies s'efforcent de contrecarrer ce fonctionnement pour satisfaire des intérêts ne doit pas conduire à condamner le principe de la démocratie, mais les hommes!! On n'est, par rapport à la doctrine démocratique, dans le même cas que le communisme qui n'a jamais été mis en œuvre selon les préceptes par des hommes qui ont dévoyé le système à leur profit.
Pour ma part je distingue donc la doctrine de sa mise en oeuvre

Pour qu'une démocratie fonctionne il faut que le peuple soit formé (scolarisation) et informé (média). Il est clair que la scolarisation est aujourd'hui porteuse d'options politiques et que l'information est elle même manipulée. Aussi faut-il un contre pouvoir de contrôle à tout pouvoir dans une démocratie.Il est clair qu'il faudra veiller à ce que le contre pouvoir conserve une "neutralité" sinon ce n'est plus un contrepouvoir de contrôle mais un pouvoir d'opposition, ce qui est différent!!
Aujourd'hui il existe des associations et des syndicats qui exercent dans le domaine de l'éducation nationale et il est paradoxale de constater que l'on condamne l'aspect "gauchiste" de ces forces internes ...qui pourtant ne semblent pas obtenir une réorientation des pédagogies que d'autres critiquent car trop "droitières" . Alors les contre-pouvoir de contrôle font quoi?
Il en est de même pour la presse qui en France n'a jamais été aussi riche (sans compter le Net). Alors là encore le contrepouvoir que chacun d'entre nous peut exercer joue-t-il vraiment et si non pourquoi? Ceux qui prennent le métro peuvent constater que le monde ouvrier s'alimente tous les matins par un quotidien qui incarne le capitalisme. Alors pourquoi ce choix?
L'échec du contre-pouvoir ne fait pas condamner la démocratie mais plutôt le mauvais usage du libre arbitre!

En France un individu peut adhérer à une multitude de groupes de pression: associations de consommateurs - association de défense - syndicats - partis politiques - élus - lobby etc... Une seule personne peut donc être un système d'influence à lui tout seul. Quand on étudie le leadership d'un certains nombre de politiques qui ont fait l'histoire...il est plus que rare qu'ils sortaient de l'ENA ou équivalent!!

Aujourd'hui le problème de la démocratie ce n'est pas la démocratie elle même , c'est la dimension de ceux qui se présentent au suffrage de nos concitoyens. le système politique de la France conduit à devoir choisir entre des ânes...le meilleur système démocratique ne peut faire sortir des urnes des chevaux de course!

Incriminer la démocratie alors que le charisme a disparu, que l'éthique politique est morte, que les tribuns ont perdu leur voix, que les valeurs collectives ont été piétiné par les égoïsmes, que les solutions de petits gestionnaires de la dette publique l'emportent sur les utopies des grands visionnaires bâtisseurs de société société, est une faute d'analyse.
Il n'est qu'à voir la culture de nos derniers hommes d’État de Sarkozy à Hollande

Incriminer aujourd'hui le mondialisme c'est comique car le mondialisme financier et industriel existe depuis le 19è siècle. S'il prend une telle place c'est parce que personne n'est capable de leur opposer un vrai projet politique, qu'il soit keynésien, Marxiste, Nazi ou Nationaliste. On emprunte les idées à ceux qui, avec génie, les ont eu dans le contexte d'une époque passée mais qui aujourd'hui n'auraient certainement pas les mêmes..Mais on fait cela car iles générations contemporaine sont incapable d'être au niveau des génies pour inventer le présent ou le futur. Seuls le capitalisme franchit les frontières car quand on n'a pas d'idée politique on se replie sur l'argent individualiste (Star up, golden boys, etc...)
Voila! pour moi la démocratie n'a pas fait l'homme elle l'a subi. A mesure qu'ils s'instruisait pour elle , il abandonnait la voie du social pour faire valoir des diplômes et de l'argent!
Pour moi cette situation n'est pas inéluctable car toute société complexe est une société à forte entropie. Aucune société à forte entropie ne peut se développer de manière adiabatique. Alors soit elle court à l'implosion , soit elle devra poser de nouveaux principes de base. La démocratie par sa simplicité pourra alors peut-être apporter les bonnes réponse à une société humaine désemparée!
GIBET

par Marechal Louis Mar 10 Sep - 21:42

La "dictature démocratique", superbe oxymore qui n'a aucun sens. Soit tu es en démocratie, soit tu ne l'es pas, tu n'es pas en "dictature démocratique" ni même en "démocratie dictatoriale".

C'est le cas, c'est pas à prendre litteralement, c'est juste qu'on se fout de ta gueule en disant "democratie" pour masquer que ça n'ne est pas une, on fait accepter aux gens des choses qui les auraient revoltés sans le droit de vote.

la liberté d'adhérer ou non à un syndicat.

Seul les syndicats du systeme ont le droit d'être representés, même si cette loi à été depuis abolie (recemment) pour une pseudo "liberté syndicale", le mal est deja fait, comment veut tu qu'en partant de rien (je ne parle pas des scissions des syndicats deja existants) tu puisse concurrencer les gros ?
Les natios vont peut être tenter l'experience syndicale mais franchement j'y crois pas.

Aujourd'hui les dysfonctionnements administratifs et la négligence de la police sont tels que souvent les crimes, prises d'otage, et autres événements de ce genre ne sont que très rarement prévisibles. Si je suis chez les bisounours, toi tu es parano.

Entre toi et Coordinateur, je suis au juste milieu vous remarquerez, toi qui dit qu'on ne surveille rien, et l'autre tout ....

Nombreuses personnes, islamistes ou pas, ne sont absolument pas surveillées, car seuls ceux qui se font vraiment remarquer peuvent l'être

Dès que tu commence à parler, tu es reperé mec. Les seuls qui passent au travers sont des personnes qui font tout seul des trucs completement isolé, là le systeme est baisé, mais dès que tu parle, les murs ont des oreilles, et bim. (comme le mec de la FNAR qui faisait sauter les radars, inconnu comme militant).
Parce que -tu fais un voyage dans un pays suspect -tu es en lien avec d'autres islamistes connus -tu va dans une mosquée connue comme radicale -là on peut te mettre sur ecoute et regarder le courrier -et si là on trouve des elements, c'est grillé ....
Le mec qui est "islamiste" sans rien faire de tout ça, c'est pas leur genre....

Nous à un moment ou un autre, on va bien faire une manif, se mettre en contact avec untel ou untel, être balancé (comme l'a expliqué coordinateur), s'exposer sur le net, flag lors d'actions nocturnes, les histoires d'agressions, après ils recoupent avec tel ou tel association ou tu es .... le natio dès qu'il agit est grillé;

et ne crois pas être le seul à côtoyer des policiers, gendarmes ou autres acteurs de la sécurité publique.

Je sais ce que tu fait, mais cet argument n'en est pas un. Tu as (quoique je mettrai pas ma main au feu) moins affaire au coté repressif/criminel, en restant dans le champ (semi) pro.

par **Kímon** Mar 10 Sep - 22:00

C'est le cas, c'est pas à prendre litteralement, c'est juste qu'on se fout de ta gueule en disant "democratie" pour masquer que ça n'ne est pas une, on fait accepter aux gens des choses qui les auraient revoltés sans le droit de vote.

En partant de ce principe il n'y a aucune démocratie dans le monde, car cite-moi le pays démocratique parfait dont le système de libertés et de représentation du peuple, n'a aucune faille ? Au final la question c'est plutôt : est-ce que la démocratie existe ou a déjà existée ? Les Grecs ont inventé la démocratie, et pourtant ... combien d'exclus y'avait-il à Athènes ? Combien de pauvres ? Combien d'habitants de la cité non représentés ? Combien de magouilles politiques ? Etc.

Je ne réponds pas au reste, je suis globalement d'accord : certaines personnes suspectes sont surveillées, mais il est très facile de passer au travers des mailles du filet.

par Marechal Louis Mar 10 Sep - 22:54

En partant de ce principe il n'y a aucune démocratie dans le monde

Pourquoi crois tu que je suis fasciste ?

neanmoins on pourrait y tendre avec les relocalisations/decentralisation du pouvoir en subsidiarité, avec des conseils populaires à parti des quartiers, des entreprises, avec des referendums et voie petitionnaire, lotocratie, etc .....

Les Grecs ont inventé la démocratie, et pourtant

Ca restait d'inspiration traditionelle et meritocratique, le droit de vote n'est pas fait pour les incapables, debiles legers, femmes, laches et tout ceux qui manquent de comprehension et ne sont pas pret à mettre leurs peau au bout de leurs ideaux en defendant la cité. Il est normal que ça revienne au guerrier.

La democratie par definition c'est le systeme grec, pas notre systeme.

il est très facile de passer au travers des mailles du filet.

""Bijour j'y suis mohamed, j'y veut 3 cartons de glycerine là ..... ""

par coordinateur Mer 11 Sep - 10:47

C'est le traditionnel paradoxe entre liberté individuelle et sécurité/sûreté de l'Etat/sécurité publique...

Les démocraties doivent se protéger et elles s'en donnent les moyens.. Il est vrai que cela est attentatoire aux libertés; mais que faire ?

Je ne dis pas que tout est "surveillé", je dis que la surveillance est de plus en plus intense et techniquement mise en oeuvre, pour des raisons, certes, de sûrété de l'Etat, mais également et surtout parce c'est ce que souhaite la plupart des citoyens français (entre autres)...

Je vous fais part d'un mot très célèbre de Sir Brown Wilkinson, law lord, ex membre de la Cour Suprême britannique et éminent juriste :

"faites leur admettre le rêve sécuritaire et ils seront prêts à abandonner leurs dernières libertés"...

Cette déclaration brève du grand juriste britannique a été prononcée, en audience plénière et mentionnée dans les conclusions de la Supreme Court lorsque celle-ci a décidé de ne pas avaliser les lois Blair quant à la lutte anti-terroriste au UK (genre Patriot Act 1 et 2 US)... Le texte a du être retoqué dans un sens moins coercitif et surtout "plus conforme au droit et aux principes fondamentaux, ciment de la société britannique"

par Invité Mer 11 Sep - 11:24

coordinateur a écrit:Une précision : les services de police et/ou de sécurité qui bossent en pro-actif (ou en mode extra-judiciaire) ne sont pas isolés (cloisonnés) les uns des autres...

Voir là :

https://forumfrance.forumactif.com/t1942-cellules-de-coordination-inter-services

Qu'entends t-on par 'Démocratie' ? - Page 2 Emopot12

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