L'abbé Pierre, "conscience" de la société, aurait eu 100 ans

Kímon a écrit:Il existe différentes utopies, dont certaines ont animé des courants de socialisme et d'anarchisme.

Rien à faire. Je suis matérialiste, de Marx en passant par Bakounine. A moins que tu essayes de me prouver que la pensée matérialiste est une part des pensées utopiques ?

Je parlais de réalisme dans les solutions et dans la façon de voir une future société. [...] mais nous ne sommes pas tous capables de rêver.

Ce n'est pas la peine de prendre ce ton condescendant tu sais.
Il ne s'agit pas de rêver, il s'agit maintenant de sortir des pièges et des fausses alliances/oppositions vendus par le système et la bourgeoisie, et de créer quelque chose de radicalement différent, à tous les points de vues.

Aucun prolétaire ne se satisfait concrètement de cette résistance tant elle ne se remarque même pas.

J'en parlerais à la prochaine réunion de la CGT Peugeot.

Ceux qui se rendent utiles aux plus démunis et qui ont un réel impact car une réelle utilité sont les bénévoles qui gèrent les banques alimentaires du Secours Populaire ou encore ceux qui participent aux distributions des Restos du Coeur, etc.

Et je n'ai rien contre eux, ni contre l'action... Mais c'est ce qu'il y a derrière qui me gêne. Je m'oppose à la charité comme concept, mais nécessairement comme pratique, que je considère avilissante.

Sinon ça me fait marrer, pour toi si j'ai bien résumé, les révolutionnaires sont des mecs qui rêvent, mais ne participent à rien du tout, se contentant de rêver ? Et c'est moi l'intolérant si on vous écoute tous.

et tu va donc chez les papous qui n'en ont pas besoin (quel est la natalité du senegal? 6-7-8 enfants ?) pendant qu'ici on crève ?

Je pense être beaucoup plus proche des réalités de ce pays que tes belles paroles. Comme tu ne connais pas ma vie, et que tu ne sais pas ce que je fais toute l'année, je te conseillerais de garder ton ad hominem pour d'autres.

C'est limite contre productif, l'assistanat casse la revolte. Si on donnait plus rien comme aide diverses de tout cotés aux plus demunis, ça serait la revolution, donc "charité", je dirais plutot soupape de securité pour le systeme, il laisse les miettes.

On l'attend toujours la révolte. En attendant y'en a qui crèvent.

Ce n'est pas la peine de prendre ce ton condescendant tu sais.
Il ne s'agit pas de rêver, il s'agit maintenant de sortir des pièges et des fausses alliances/oppositions vendus par le système et la bourgeoisie, et de créer quelque chose de radicalement différent, à tous les points de vues.

Je ne prends aucun ton, je souligne simplement que tout le monde est égalitariste dans l'idéal et contre la pauvreté, que ce n'est pas exclusif à une partie de "révoltés". La radicalité comme solution, quoi que tu en penses, reste un rêve en ce qui me concerne car dans l'ambiance actuelle il faut être sacrément optimiste pour espérer un mécontentement généralisé menant à une révolution.

J'en parlerais à la prochaine réunion de la CGT Peugeot.

Les anarchistes deviennent pro-syndicalistes maintenant ?

Et je n'ai rien contre eux, ni contre l'action... Mais c'est ce qu'il y a derrière qui me gêne. Je m'oppose à la charité comme concept, mais nécessairement comme pratique, que je considère avilissante.

Il est évident que la charité n'est pas une solution à long terme, mais comme je le disais, c'est faute de mieux qu'elle existe. En fait tout le monde est contre la charité de ce point de vue là, car tout le monde (en tout cas je l'espère) aspire à mieux que cet ultime recours pour les démunis.

Sinon ça me fait marrer, pour toi si j'ai bien résumé, les révolutionnaires sont des mecs qui rêvent, mais ne participent à rien du tout, se contentant de rêver ? Et c'est moi l'intolérant si on vous écoute tous.

Je ne parle pas d'intolérance mais pour le fond tu résumes assez bien ma pensée quoique je n'utiliserais pas ces mots. Ce que je dis, c'est que certains (pas tous, je ne généralise pas) révolutionnaires sont trop dans la théorie, souhaitent un beau monde, mais que ces espoirs n'apportent rien de concret, et s'il faut attendre encore trois siècles votre révolution ...

Kímon a écrit: La radicalité comme solution, quoi que tu en penses, reste un rêve en ce qui me concerne car dans l'ambiance actuelle il faut être sacrément optimiste pour espérer un mécontentement généralisé menant à une révolution.

Si on laisse de côté les manipulations et tout le reste, personne ne pensait qu'il y aurait des révolutions populaires réelles en Egypte, Tunisie, Bahrein ou encore Qatar.
La radicalité n'est pas une solution, c'est un moyen d'arriver au plus vite vers de nouvelles solutions. Et je ne suis pas optimiste, je regarde tout ce dégradé et je pose cette ultime maxime : Socialisme ou barbarie, point final. Si on fini dans la barbarie, faudra pas venir pleurer, à faire du vernissage parce que c'est "trop radical". Tout devient plus violent, alors je veux bien être gentil et aller voter, soutenir Flamby la mimolette, mais ça ne fait strictement pas bouger les choses. A l'inaction, je préfère le combat entier.

Les anarchistes deviennent pro-syndicalistes maintenant ?

Tu sais au moins que la CGT a été crée par des anarchistes ? Que l'anarcho-syndicalisme a été le fondement de de la révolution espagnole de 1936 ?
Si pour toi, "l'anarchie" se résume aux "totos", on a plus rien à se dire.

Ce que je dis, c'est que certains (pas tous, je ne généralise pas) révolutionnaires sont trop dans la théorie, souhaitent un beau monde

Oui, bah pour ma part, me semble pas être au NPA ou à LO.

mais que ces espoirs n'apportent rien de concret

C'est quoi alors le concret ? Espérer que Hollande fasse des miracles ?

Je pense être beaucoup plus proche des réalités de ce pays que tes belles paroles. Comme tu ne connais pas ma vie, et que tu ne sais pas ce que je fais toute l'année, je te conseillerais de garder ton ad hominem pour d'autres.

Ouais t'as rien à repondre donc

On l'attend toujours la révolte. En attendant y'en a qui crèvent.

t'as pas capté, je disais qu'ils se revolteraient si justement on les maintenant pas en etat "juste ce qu'il faut pour survivre".

Et c'est moi l'intolérant si on vous écoute tous.

tu peut pas l'être plus que moi, quand on choisit l'option nazi, on est dispensé de prouver son intolerance peu importe qu'on le soit ou pas

Si on laisse de côté les manipulations et tout le reste, personne ne pensait qu'il y aurait des révolutions populaires réelles en Egypte, Tunisie, Bahrein ou encore Qatar.
La radicalité n'est pas une solution, c'est un moyen d'arriver au plus vite vers de nouvelles solutions. Et je ne suis pas optimiste, je regarde tout ce dégradé et je pose cette ultime maxime : Socialisme ou barbarie, point final. Si on fini dans la barbarie, faudra pas venir pleurer, à faire du vernissage parce que c'est "trop radical". Tout devient plus violent, alors je veux bien être gentil et aller voter, soutenir Flamby la mimolette, mais ça ne fait strictement pas bouger les choses. A l'inaction, je préfère le combat entier.

Cette radicalité il faudrait dans un premier temps la faire admettre au peuple. Ce dernier choisit la radicalité en dernier recours quand perdure un raz-le-bol généralisé, ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui. Au final tu espères que ça pétera un jour, pour cela il faudrait davantage d'inégalités pour davantage de mécontentements, et c'est dans ce sens que je pense qu'il s'agit d'un rêve, parce que nous ne sommes pas dans un environnement propice à espérer une radicalité.
En Tunisie ou en Egypte, ce n'est pas vrai que personne ne pensait à des révoltes populaires, au contraire on a volontairement ignoré le risque d'un éclatement.

Tu sais au moins que la CGT a été crée par des anarchistes ? Que l'anarcho-syndicalisme a été le fondement de de la révolution espagnole de 1936 ?
Si pour toi, "l'anarchie" se résume aux "totos", on a plus rien à se dire.

J'avais bien compris que les autonomistes n'étaient pas représentatifs des anarchistes depuis un bon moment, quand bien même ces "totos" critiquaient la CGA et AL.
Je vis au XXIe siècle personnellement, et aujourd'hui si les anarchistes - et de ce point de vue là on est quand même servis à Montpellier - critiquent autant les syndicats ce n'est pas pour rien.

C'est quoi alors le concret ? Espérer que Hollande fasse des miracles ?

Je ne sais pas pourquoi tu parles de Hollande, mais le concret c'est comment une personne avec des revenus limités va réussir à vivre, et c'est sur ce plan là qu'on peut agir en attendant les révolutions qui n'arriveront jamais.

Ouais t'as rien à repondre donc

Ne t'enfonce pas dans le ridicule. J'ai volontairement ignoré ton ad hominem parce que je sais que tu es capable de mieux. Si tu veux que je te détaille mon activité de bénévole au SPF, ce sera avec plaisir mais ce n'est pas le sujet, car l'année j'agis ici et le Sénégal ne représente que deux semaines d'humanitaire ONG dans une année, alors maintenant un peu de sérieux.

t'as pas capté, je disais qu'ils se revolteraient si justement on les maintenant pas en etat "juste ce qu'il faut pour survivre".

C'est absurde : il faut que les gens crèvent encore plus pour qu'on puisse enfin avoir notre révolte, nous qui attendons devant notre ordinateur.

C'est absurde : il faut que les gens crèvent encore plus pour qu'on puisse enfin avoir notre révolte, nous qui attendons devant notre ordinateur

eh non c'est la realité, et quand les frigos seront vide ça petera, et ça arrivera
maintenant tu ne peut pas nier que si l'etat plus quelques miettes omme toi n'aidaient pas, ces gens là se revolteraient ? Donc tu ne peut pas dire que c'est une utopie.

Je ne pense pas que des gens soient favorables à laisser crever d'autres gens simplement pour avoir une révolte. Le nombre de bénévoles dans les associations humanitaires ne fait qu'augmenter d'année en année.

Kímon a écrit:Cette radicalité il faudrait dans un premier temps la faire admettre au peuple.

Elle arrive d'elle même. Il te suffit de regarder les derniers mouvements sociaux pour s'en rendre compte. La "base" est plus "à gauche" que les "directions".

Ce dernier choisit la radicalité en dernier recours quand perdure un raz-le-bol généralisé, ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui.

On est pas assez pauvre, comme ne cesse de me répéter un ami Tunisien.

Au final tu espères que ça pétera un jour, pour cela il faudrait davantage d'inégalités pour davantage de mécontentements, et c'est dans ce sens que je pense qu'il s'agit d'un rêve, parce que nous ne sommes pas dans un environnement propice à espérer une radicalité.

Il y a davantage d'inégalités, plus le temps avance. Et c'est dans ce sens que la radicalité prendra et germera. Je suis sans doute optimiste, mais je n'ai pas besoin d'aller dire aux gens" demain, ce sera la révolution". Les gens ont peur, parce qu'ils n'ont rien à mettre après le capitalisme : Après 20 ans de bourrage de crâne, la fin de l'histoire et tout l'truc, voilà ce que ça donne.

Je vis au XXIe siècle personnellement, et aujourd'hui si les anarchistes - et de ce point de vue là on est quand même servis à Montpellier - critiquent autant les syndicats ce n'est pas pour rien.

Je critique aussi les syndicats, pas les syndiqués. La nuance elle se fait là mon gars.

mais le concret c'est comment une personne avec des revenus limités va réussir à vivre,

En s'unissant aux autres et en prenant son avenir en main.

Je ne pense pas que des gens soient favorables à laisser crever d'autres gens simplement pour avoir une révolte. Le nombre de bénévoles dans les associations humanitaires ne fait qu'augmenter d'année en année.

ce n'etait pas la question

En s'unissant aux autres

Obsédé

Elle arrive d'elle même. Il te suffit de regarder les derniers mouvements sociaux pour s'en rendre compte. La "base" est plus "à gauche" que les "directions".

Quand tu parles de "derniers mouvement sociaux", tu veux dire les protestations contre les fermetures d'usines à PSA ? Les ouvriers ont toujours défendu leurs emplois, il y a quelques années on assistait à la séquestration des patrons dans leur bureau, pour Conti on se rappelle aussi du combat des travailleurs, mais c'est toujours pour un temps et la tension retombe généralement aussi vite qu'elle arrive.
A moins que tu ne veuilles parler d'un autre mouvement.

Il y a davantage d'inégalités, plus le temps avance. Et c'est dans ce sens que la radicalité prendra et germera. Je suis sans doute optimiste, mais je n'ai pas besoin d'aller dire aux gens" demain, ce sera la révolution". Les gens ont peur, parce qu'ils n'ont rien à mettre après le capitalisme : Après 20 ans de bourrage de crâne, la fin de l'histoire et tout l'truc, voilà ce que ça donne.

Exactement, parce qu'il y a un travail pédagogique à faire. Tu admets quand même que tu es optimiste. Il est clair que la révolution ça n'est pas pour demain, pour cette raison il faut continuer d'aider pour ceux qui en ont les moyens. Il ne faut pas volontairement stopper toute aide comme le souhaiterait B14 pour que cette révolution s'enclenche plus vite, c'est absurde et certaines personnes risquent d'y rester au passage.

Je critique aussi les syndicats, pas les syndiqués. La nuance elle se fait là mon gars.

C'est une fausse nuance selon moi, car ce sont ces syndiqués qui élisent leurs instances dirigeantes, il y a des congrès, il y a des votes, au cours desquels l'assemblée des syndiqués approuve ou désapprouve la ligne à conduire jusqu'au prochain congrès.
Bien évidemment on ne peut pas en vouloir aux syndiqués, car ils se réunissent pour peser dans les choix de leur entreprise et constituent une force, une force tout de même relative sachant qu'il y a énormément de travailleurs qui ont fait le choix de ne pas se syndiquer.

En s'unissant aux autres et en prenant son avenir en main.

C'est une belle phrase, mais je doute qu'elle aide vraiment à se nourrir. Je vois des personnes toute l'année dans les banques alimentaires du SPF, elles ont parfois un peu honte d'être là, mais elles y sont car elles en ont besoin. Prendre son avenir en main c'est très bien, mais encore faut-il en avoir les moyens.

B14 a écrit:

Je ne pense pas que des gens soient favorables à laisser crever d'autres gens simplement pour avoir une révolte. Le nombre de bénévoles dans les associations humanitaires ne fait qu'augmenter d'année en année.

ce n'etait pas la question

Ta réaction était : "ce n'est pas si utopique que ça puisque si on coupait les aides, les gens se révolteraient". Je me trompe ? Bien évidemment que "si", mais le problème c'est que cela n'arrivera pas, car il y aura toujours des bénévoles pour aider, et leur nombre ne cesse de croître.

Kímon a écrit:Quand tu parles de "derniers mouvement sociaux", tu veux dire les protestations contre les fermetures d'usines à PSA ? Les ouvriers ont toujours défendu leurs emplois

Je ne parlais pas de ceci est particulier. De toute façon, il y a assez de micro-résistance au sein des usines pour se rendre compte que l'ambiance est bien moins tranquille que tu ne sembles le voir. Et c'est moi le décalé révolutionnaire qui fait de grands discours hein.

A moins que tu ne veuilles parler d'un autre mouvement.

Le mouvement des retraites, auquel j'ai participé activement.

Il est clair que la révolution ça n'est pas pour demain, pour cette raison il faut continuer d'aider pour ceux qui en ont les moyens.

Aller vers la grève générale dans ce cas, c'est pas quelque chose d'improductif.

C'est une fausse nuance selon moi, car ce sont ces syndiqués qui élisent leurs instances dirigeantes, il y a des congrès, il y a des votes, au cours desquels l'assemblée des syndiqués approuve ou désapprouve la ligne à conduire jusqu'au prochain congrès.

C'est pour ça que Thibault a voulu nommer une de ses proches collaboratrice pour la tête de la CGT... Ou alors les mecs de la CFDT, c'est exactement pareil, quand on voit que c'est un bureaucrate qui va remplacer le nulissime Chérèque... Alors que les sections "métallos" de la CFDT, sont de très bon gars combattif.
Les élections ne changent rien du tout, même dans les syndicats, c'est la base qui est toujours plus radicale que les élus locaux ou départementaux. J'ai vu des mecs arrachés leurs badges et le piétiner, d'autres se foutre sur la gueule avec leur représentant de sections.

il y a énormément de travailleurs qui ont fait le choix de ne pas se syndiquer.

J'ai pas envie de me faire représenter par la CGT, la CFDT ou ce genre de "partenaires sociaux". Il n'existe plus de grands syndicats luttes de classe, si on met de côté la CNT, et encore !

Prendre son avenir en main c'est très bien, mais encore faut-il en avoir les moyens.

Action collective.

Je ne parlais pas de ceci est particulier. De toute façon, il y a assez de micro-résistance au sein des usines pour se rendre compte que l'ambiance est bien moins tranquille que tu ne sembles le voir. Et c'est moi le décalé révolutionnaire qui fait de grands discours hein.

Cesse de t'auto-flageller de propos que personne ne tient. Au sein des usines comme dans d'autres organisations il y a une résistance quand il s'agit de sauver des emplois, ce qui est parfaitement normal. L'éducation nationale avait longuement protesté contre les suppressions de postes d'enseignants dans le secondaire.

Le mouvement des retraites, auquel j'ai participé activement.

J'y ai également participé activement, j'ai vu de nombreuses personnes manifester, mais à un moment j'ai surtout senti un essoufflement général, avec des travailleurs qui finissaient pas lâcher le mouvement parce qu'ils perdaient espoir et surtout parce qu'ils perdaient de l'argent en allant défiler plutôt que travailler.

C'est pour ça que Thibault a voulu nommer une de ses proches collaboratrice pour la tête de la CGT... Ou alors les mecs de la CFDT, c'est exactement pareil, quand on voit que c'est un bureaucrate qui va remplacer le nulissime Chérèque... Alors que les sections "métallos" de la CFDT, sont de très bon gars combattif.
Les élections ne changent rien du tout, même dans les syndicats, c'est la base qui est toujours plus radicale que les élus locaux ou départementaux. J'ai vu des mecs arrachés leurs badges et le piétiner, d'autres se foutre sur la gueule avec leur représentant de sections.

En gros tu es en train d'expliquer que les syndiqués sont incapables de s'approprier leur syndicat. C'est à eux de se bouger, car ils en auraient largement les moyens, à moins qu'ils estiment être bien représentés par leurs actuels dirigeants ?
Sinon on se rappelle de Xavier Mathieu qui est quand même un délégué CGT, lui au moins on a vu comment il était capable de parler au nom de ses collègues.

Il ne faut pas volontairement stopper toute aide comme le souhaiterait B14 pour que cette révolution s'enclenche plus vite

je n'ai jamais dit ça

le problème c'est que cela n'arrivera pas, car il y aura toujours des bénévoles pour aider, et leur nombre ne cesse de croître.

pour le moment oui, après quand les frigos seront vide ils seront vide, y a une pauperisation et la solidarité n'est pas une corne d'abondance infinie, les benevoles et ce qu'ils apportent d'une part ne sont pas une ressources illimités, mais il faut voir que la misère croit aussi, et de par le phenomene de pauperisation des uns et enrichissement des autres, quand arrivera le moment ou même ceux qui sont actuelelment benevoles seront en état de survie et ne pourront donc plus aider ceux qui sont encore plus necessiteux, ça petera

De toute façon, il y a assez de micro-résistance au sein des usines pour se rendre compte que l'ambiance est bien moins tranquille que tu ne sembles le voir.

je confirme, avec les collègues c'est tendu et c'est la course à celui qui collectionnera les jours d'arrêts tout en pillant les vestiaires, et les pc des patrons qui ont tendance à "tomber tout seul la nuit", ils ont encore prevu des licenciement, sauf que les futurs "preretraités" ont des credits à payer, mais ils sont deja handicapés à 80% en moyenne
puis le jour ou ça s'enervera un poil plus comme d'hab ça va cramer quelques productions et les syndicats vont recuperer le truc et signer les papiers avec une pipe au patron pour la delocalisation

l'essouflement il est là, c'est parce qu'il se passe rien, et quand quelqu'un en a marre, il part ailleur ou il se flingue mais nul part y a pas un seul type qui va penser à s'en prendre au patron.

C'est à eux de se bouger, car ils en auraient largement les moyens, à moins qu'ils estiment être bien représentés par leurs actuels dirigeants ?

oui, c'est toujours "yaka se bouger", sauf que le prolo qui en a le plus marre c'est aussi celui qui bosse 40h avec des horaires tordus, qui à une famille, et donc le peu de temps de libre qu'il se degage il a pas envie de se prendre la tête, y en a comme ça qui ont une culture revolutionnaire plus grande que moi et troska additionné, seulement les gars y a aucun creneau d'action pour eux, des types comme ça y en a des milliers, le jour ou ça commencera à les concerner, on aura notre avant garde.

Bref faut orienter les gamins vers des études d'agronomie spécialité élevage de chèvres et comme activité extra-scolaire les inscrire au ball-trap....

c'est plus ou moins l'idée

oui, c'est toujours "yaka se bouger", sauf que le prolo qui en a le plus marre c'est aussi celui qui bosse 40h avec des horaires tordus, qui à une famille, et donc le peu de temps de libre qu'il se degage il a pas envie de se prendre la tête, y en a comme ça qui ont une culture revolutionnaire plus grande que moi et troska additionné, seulement les gars y a aucun creneau d'action pour eux, des types comme ça y en a des milliers, le jour ou ça commencera à les concerner, on aura notre avant garde.

Quand on s'engage dans un syndicat, c'est qu'on souhaite lui consacrer du temps, dès lors le travailleur est pleinement concerné par son syndicat. Ceux qui ne veulent pas se prendre la tête, comme tu le dis si bien, ne font pas l'effort de se syndicaliser car trop prenant.

Concernant les bénévoles, c'est limite si on ne lit pas du Nostradamus. Dans la famille "prophéties les plus catastrophiques" je ne vois pas mieux.

disons qu'en etant hyper hyper optimiste et en prenant les chiffres officiels dont on sait qu'ils sont faux en plus, on aura plus de petrole dans 10 ans, je vous met 15 pour faire l'optimiste.

Et d'ici 15 ans y aura pas deja eu une solution complete de substitution, sachant qu'en plus les besoins ne vont qu'en augmentant.

Donc boum.

Ce genre de prévisions existaient déjà il y a soixante ans, bizarrement l'échéance est toujours repoussée.

parce qu'il ne tenait pas compte des nouvelles decouvertes potentielles, alors même qu'on commence à ne plus rien trouver objectivement, on ne va pas en creer ex nihilo, j'ai pourtant pris ça en compte, "en etant le plus otpimiste" qui soit, sinon si on s'en tient aux seules reserves, bah ça serait dans seulement 5-10 ans.

Elle est plus dans la BD de 2012 la dernière vignette....